An Interview with Evan Osnos_《纽约客》前驻华记者欧逸文专访

An interview with Mr. Evan Osnos: “Journalism is the constant antidote to fear.”

Published at Globus, Caixin Media on April 5, 2017

还记得《纽约客》杂志驻华记者欧逸文(Evan Osnos)吗?

欧逸文和他的前任何伟(Peter Hessler),都在中国驻留期间,留下了一批至今仍极受中英文读者欢迎的非虚构新闻作品。何伟如今转去埃及,欧逸文则在2013年离开中国,搬回了华盛顿。

一年后,欧逸文集结了此前在中国的作品,创作出版了《野心时代》一书,并获得美国国家图书奖。他笔下的中国,既有林毅夫、韩寒、胡舒立、艾未未等名人,也有爱国青年唐杰、婚恋网站的创始人龚海燕。这些文章的中文翻译在网络上广为流传。欧逸文书中的人物,让中文读者都觉得是中国社会最为“真实”的面向,也激励了很多非虚构作者。

那之后,欧逸文的工作重心则转向了对美国本土政治和外交政策的报道。离开了中国的欧逸文,如今的工作生活是什么模样?他如何看待今天特朗普治下的美国政治环境?他还会回中国吗?

三月,我在华盛顿采访了欧逸文。以前对中国的现实记录已然成为历史,对于这一点他并不回避;转向美国报道后,他回到自己记者生涯起步的西弗吉尼亚州,在那里看到了美国贫富差距带来的巨大政治张力;在这个回声式的社交网络时代,他依然觉得,记者,将会是恐惧的长效解药。

以下为采访实录。

对现象的记录已成为史料

世界说:2013年的时候,您为什么决定离开中国呢?是因为《纽约客》驻华职位结束了吗,还是有其他原因呢?

欧逸文:其实没有什么具体的原因。只是感觉我已经在海外生活了十年,是时候回国一段时间了。我当时在中国生活了八年,此前还在中东待了两年。我当时的想法是,为了写出更好的作品,为了更理解美国人现在对世界的了解程度,我应该回国、应该重新认识我自己的国家。

世界说:回国不久,您就创作了《野心时代》(Age of Ambition)这本书。您是一直有计划将在中国的见闻写成一本书吗?

欧逸文:对,我一直有这样的计划。多年来,我其实是根据正在构思的这本书来搜集故事的,一直挂念着写这样一本书。有时,我的杂志选题,就是为了帮助自己更好地了解我在书里想表达的主题,这个主题,我最后称之为“野心时代”。我对这个概念很感兴趣,之后我便从各种不同的视角来审视这一概念。

 

世界说:我在跟一些更年轻的读者沟通时,发现很有意思的一点,很多人很喜欢你的作品,但他们已经不太熟悉你当时跟踪写作的那些人物了。中国的很多社会现象已经发生了很大的变化。如果你再回顾之前的作品,你觉得当代的中国读者还能与那些作品产生共鸣吗?

欧逸文:我当然很希望中国读者还能与这些话题产生共鸣。我很清楚,中国变化得非常快,今天写下的东西,明天可能就没那么有用了,而且随着时间流逝,现实的意义会越来越低。我很清楚这一点。当我和中国朋友或一些中国研究专家交流时,我会有意识地思考我对当今的中国缺少哪些了解。毕竟,我的书勾勒出的仅是中国2013年甚至更早时候的图景。有些书中的事件发生在2008年或更早,那是近乎十年前了。所以我有时候会想,希望我的书已经不只是呈现出当时的中国,还可以被当作记录中国特定历史阶段的第一手史料。

世界说:您的一些文章可能已经是“史料”了。比如中国这些年兴起对“小粉红”的讨论,您当时写的唐杰和“愤青”的故事依然很有参考价值。不知道您是否了解“小粉红”这一群体呢?对于中国年轻人由“愤青”到“小粉红”的转变,您怎么看?

欧逸文:这是一个很好的问题。但坦白说,我对这个话题可能了解得还不够多,无法进行我期待的那种深度分析。在中国长驻期间,我对于那些在中国以外的人对中国时事进行的分析,一直抱有怀疑的态度。所以基于这一点,我觉得自己在美国对中国时事的了解程度有限。我比较专长的领域是2005-2013年的中国。此外,我对习近平比较感兴趣,因此在《纽约客》写了习近平的肖像文章,我想要了解他代表的究竟是什么。但距离中国这么远,真的很难跟进中国的时事。对于中国的现状,我会尽量坦诚地说明我对哪些比较了解,对哪些领域了解不够多。

世界说:中国公共辩论变得太快了,不知道您是否使用微信?作为社交媒体平台,微信所承载的媒体生态变得很快。

欧逸文:我的确用微信跟中国的朋友们联络。这真是跟微博巅峰的时候很不一样了。微信具有半封闭性,让人很难感知一些话题的流行度。这已经不是一个可以让你追踪公共舆论的工具了,它更像是一个“邻里式”的交流平台。

世界说:我还想提一个现象,就是特朗普在中国得到的支持。特朗普那种“胜者为王”的姿态确实吸引了一些人。虽然更多人不理解特朗普究竟是一个怎样的人、会做出怎样的事情。比如,特朗普的移民禁令是在中国春节这一节点推出的,中国人在欢庆春节的同时,也密切关注彼时推出的移民禁令,微博上当时对特朗普的搜索量是最高的。您怎么看待特朗普在中国获得的关注呢?

欧逸文:我想特朗普在中国受到关注和支持的原因,和他在美国得到关注的原因很像。大选时,很多人追随特朗普是因为他们反对希拉里,而在中国无疑也有很多人不喜欢希拉里。特朗普受到欢迎是因为不管在政策上,还是个人风格上,他都和希拉里完全相反。我想,如果民主党的候选人不是希拉里,那特朗普很可能不会胜选,因为很多为他投票的选民只是因为反对希拉里,而不是真心支持特朗普。

特朗普在中国受欢迎的另一个原因,可能是他与传统的美国政治家都完全不同。传统的政治家都喜欢谈论人权、美国在世界中的作用或重返亚洲战略,所以特朗普上台可能让很多中国人松了一口气。说实话,我觉得很明显他对中国了解得并不多,很多中国人支持他可能是觉得既然他对中国了解的不多,那就很好办了。

但长期来看,特朗普会怎样处理中美关系完全是不可预测的,因为他不了解中美是如何相互依存的。所以一旦特朗普对中美关系采取行动,中国的特朗普粉丝们应该不会再追随他太久。因为从我们能看到的来判断,他并不想和中国结交朋友。尽管特朗普在大选期间频繁提到中国、抨击中国的贸易政策,但美中关系不会成为他的首要关注点。他还有其他的事务要应对,这对中国倒是件好事,最起码他现在还不会给中国捣乱。

但是,中美关系是很重要的,如果对其忽视的话,它是不会有进展的。就像一盆植物,需要补给养料,需要给它浇水,否则它是不会自行生长的。

● 在美国爆发的,是贫富差距形成的巨大张力

世界说:一位朋友开玩笑说,记者们现在需要使用“克里姆林宫学”来解读美国政治了,就像之前媒体解读俄罗斯和中国政府那样。你同意这种说法吗?

欧逸文:我觉得这一点很有趣。我们确实可以用“克里姆林宫学”的工具,来分析特朗普团队里谁更有势力,谁又遭到孤立。举个例子,近期特朗普接待访美领导人的照片里都没有国务卿蒂勒森的身影。这很不正常,在与外国领导人会谈时,国务卿竟然都没有接到邀请,而他的女儿伊万卡和女婿库什纳却得以出席。

还有一点是,特朗普政府现在还没有充分酝酿好,没有做好准备,一切工作都还在进行中。还有很多重要的外交和行政部门职位有待填补。所以现在来评价谁会最终得势还为时尚早。但我认为你朋友指出的这一点是非常正确的,特朗普政府现在的运行状态很不常见。作为一个曾经的驻外记者,我积累的一些技能也能用得上。

世界说:当你2013年刚刚从北京回到美国的时候,你有感觉到当时的华盛顿和北京有什么相似之处吗?

欧逸文:事实上,刚回到美国时,我觉得这里跟中国是两个完全不同的地方,尤其是美国的政治环境和中国完全不同。所以我当时需要寻找新的角度来理解美国发生的一切。但是,当我到美国的乡村地区探访一圈之后,我改变了原先的看法。

我当时回到了西弗吉尼亚州,那是我开始记者生涯的地方。在那里,我看到了贫富差距的程度之大,这种差距带来了在政治能量上的变化。很多当地人以及其他生活在乡村的美国人都感到很失望,他们缺乏机会,他们感觉到自己没有途径来改善自己的生活。这让我想到了中国。因为在中国,贫富差距确实是一个大问题,我当时突然发现了两个国家的相似之处,那时候特朗普还未成为总统候选人。那时,我就感觉到,在美国,贫富差距形成的巨大张力就要爆发,结果在大选中,这真的成了帮助特朗普胜选的重要因素。

世界说:有一种说法是,被特朗普激怒的左翼会重组并找到途径发起反抗,或是特朗普是能够带来结构性的革命的,您怎样看待这些观点呢?

欧逸文:在华盛顿以及其他我去过的地方,那些最初积极地认为特朗普会带来变革的人,现在已经不那么自信了。因为即使抛开政治不谈,人们也逐渐发现,对一位缺乏经验的总统来说,维持政府各项功能的正常运转都是很困难的。其实如果总统身边的人经验丰富,那总统缺乏经验也没有问题。但比如,特朗普最近说“没人知道医保这么复杂”,我们都知道这不是真的。

他在选举时给民众承诺的就是一些过于简单的方案,也许这就是为什么很多人会觉得他很吸引人。他好像拥有一些魔法公式似的,总能为一些复杂问题如医保、ISIS和美国制造业的下滑找到解决方案。但结果我们发现,他的魔法公式是虚构的,根本不存在。所以,特朗普现在正在琢磨自己到底能够做成哪些事情,但他发现很多事情都像医保一样,是很复杂的。我这些年的经验就是,在任何政治系统中,如果一个人承诺用简单方案就能解决复杂问题,那这个人很有可能在说谎。

世界说:但那些特朗普的反对者呢?他们知道特朗普说的话不可信,但他们能否发动志同道合的人、甚至当初为特朗普投票的人,来挑战特朗普,然后提供解决问题的替代方案?就您的观察来看,现在这些反对者是这样团结在一起了吗,还是他们之中仍存在分歧与不和呢?

欧逸文:我认为长期来看,激发反抗特朗普声音的最佳代言人,将会是他自己。因为他会把事情搞砸,然后反对的声音就会集结起来。但是现在来看,反对者阵营里依然混乱,因为他们还在寻找合适的反对派领袖,他们还在寻找可以领导他们发起反抗的人。很明显,民主党建制派并没有获得多少民众的支持,他们不足以领导反抗。南希·佩洛西和查克·舒默不是年轻民主党人所期待的让人耳目一新的领袖,尤其是对伯尼·桑德斯的支持者来说。所以,现在反对阵营现在仍未确立好自己的领袖。

但通过和不同地方的人沟通,我发现了一个现象——特朗普的胜利激发了一整代进步的美国人去投身政治,包括参加竞选。我在《纽约时报》读到一条消息,作为对特朗普的一种回应,很多女性现在开始积极竞选公职,因为她们认为特朗普患有厌女症、歧视女性。我认为现在反对阵营中的这一趋势,远不止体现在这些进步的女性身上。我可以立即想到的就已经有三个人决定竞选公职了,而在特朗普当选之前,他们从未想过要投身政治。特朗普的胜利确实刺激了他们,去反抗特朗普所代表的价值观。

世界说:您从中国回来以后,关注点便更多是美国政治了,包括外交政策,我之前在杂志上读过您写的有关俄罗斯干涉大选的文章。对您现在的工作来说,您对中国的了解还有价值吗?

欧逸文:对于中国的了解对于我来说还像之前一样重要。对中国的研究将一直是我工作的一部分。我会一直担任布鲁金斯学会中国研究中心的成员,所以我总会拿出一部分时间来关注中国。我的关注点就是在中国和美国政治这两方面,关注俄罗斯只是因为这涉及到美国的外交事务和华盛顿的现状,我当然并不是专门研究俄罗斯。总的来说,我还是关注中国和美国,这两方面的时间分配有时可能会稍不均匀,但在很长一段时间内,我会继续保持对中国的关注。

● 记者是恐惧的长效解药

世界说:您在北京的时候,是会长期跟踪那里民众的动态,然后再用《纽约客》的写作风格记录下来。您觉得,我们这些国际新闻报道的中国记者,是否可以借鉴您的这种工作方式呢?

欧逸文:这取决于编辑愿意接受怎样的内容。《纽约客》的工作节奏是相对缓慢的,每篇文章都需要耗费很多时间来与普通人建立联系,然后再花大量的时间了解他们的生活是怎样的。这样的工作方式就决定了编辑不能限定出稿频率,因为一篇稿件可能要很长时间才能完成。

但是如果从理念上说,我觉得中国记者完全可以采用这种工作方式。因为这样的工作方式从根本上来说,不是要求记者付出多少时间,而是要求他们稍微转变一下思维方式。我们可以选择以底层普通人的生活来观察事态的发展,而不是专注于政府自上而下的行动和言论。这是一种选择,记者可以自主选择更关注什么。

世界说:其实您的成功的一部分,可能是像我这样的中国读者也很喜欢您的作品,当然美国读者也很喜欢您在中国的报道;但在中国读者看来,他们可能并不在乎他们读到的美国报道是否来自中国记者,因为他们还有更好的信息来源,比如《纽约时报》和《纽约客》。

欧逸文:但我打赌,如果一位中国记者笔下的美国生活是由他的眼睛看到的,是从他的角度,其中包含一些中国的经验和分析,最终写出的是他认为有趣的事情的话,那么他对于美国的报道肯定与美国人自己写出来的不同。这样的话,中国读者应该也会感兴趣吧?但你提出的这一点很有趣,可能现在中国读者可以接触到的信息源太多了。

坦白讲,我的作品能够收到中国读者的喜爱,这对我来说是很重要的。因为他们最了解我所讲述的东西,得到他们的认可对我来说很重要。但同时我也很想让美国人注意到我所描写的中国,因为美国人很容易就会只把关注点放在中国政府的行为上。政府是拥有最大发言权的,所以了解到政府的动态总是更容易的。

我刚从内布拉斯加州的奥马哈回来,在那里我和一些当地人见了面,我向他们讲述了我写的与中国相关的书。当时的听众都是普通人,他们中的很多人从来没去过中国,以后也不会去中国。我几乎没有谈到与中国政府相关的内容,但他们对我所说的内容很感兴趣,比如唐杰和愤青、龚海燕和“世纪佳缘”,这些都是有关个人选择的故事,关于个人如何择偶等等。这些故事都和政治无关,但是在场的美国人却很感兴趣。可能这些故事缓解了他们对中国这个很大很重要的国家的焦虑情绪。中国是这样的一个大国,又距离得很远,他们和这个国家几乎没有联系。所以我想告诉在场听众的是,中国人和他们一样,也在做着各种各样的个人抉择。因为他们发现中国人每天面临的最深刻的问题是美国人可以理解的,可以产生同理心的,因为中国人并没有什么不同。我发现听我讲述完,人们对中国的好感比之前增强了一些,这还是很鼓舞我的。

世界说:您对中国读者应该怎样了解全球时事有什么建议吗?因为现在报道中充斥着“民粹主义”、“反全球化”、“极右翼”这样的字眼,但其实中国读者并不能完全了解这些词汇。您能提出一些建议,让他们更好地了解当今的世界吗?

欧逸文:他们可以读《纽约客》呀(哈哈),我不只是开玩笑……首先,我想说,人们无法理解美国发生的一切是正常的,因为很多美国人也不了解美国正在发生的事情,我们也感到很困惑,就像暴风雨突然袭来。我们之前并不了解这暴风雨的势头有多猛,所以我们现在还在试图去理解。

但我可以推荐一本书,在美国这本书很受欢迎,可以帮助中国读者了解美国,书名是《乡下人之殇》(Hillbilly Elegy)。书的作者在俄亥俄州南部的阿巴拉契亚山脉长大,他来自白人工人阶级家庭。作者讲述了这个国家的一部分人是怎样逐渐倒向民粹主义和极右翼的,是怎样陷入绝望的。他在特朗普胜选前就写了这本书,他很大程度上预料到了美国今天的态势。但书中字里行间透露着对这部分人的同情和理解,因为这些人是作者的同胞,这些人生活在作者的家乡。我觉得这是最好的社会学读本,这本书从个人感受出发勾勒出了这些大的政治趋势,而不是空洞地解释你提及的那些词汇。这本书真的是站在人的角度,我认为这是很重要的一本书。

还可以推荐的另外一本书是《生活在故乡的异乡人》(Strangers in their own lands)。这本书的作者是Arlie Hochschild,这本书提名了国家图书奖。这本书也是从那些支持特朗普的普通人出发,描绘他们真实的生活。作者用了好几年的时间才把这本书写成,书里讲述的就是人们的生活,与那些报纸头条不同。这两本书在美国备受推崇。

 

世界说:您曾在中东和中国驻站,如果您再次得到去国外工作的机会,您会接受吗?您接下来会想去哪个国家呢?

欧逸文:会的,也想过再回到中国。因为我和妻子在北京生活了八年,所以可能会考虑去中国的其他城市居住,以获得不一样的体验。我们都很希望我们的孩子可以对中国感到亲近,因为中国对我们很重要,我们希望中国对他的生活也是很重要的一部分。所以,我们有可能在未来回到中国。

世界说:那您也会一直从事记者这个职业吗?我这么问,因为在中国,记者这个行业一直给人感觉是无法终身从事的职业。

欧逸文:是的,因为我不会做其他的工作(哈哈)。虽然这种说法很老套,但是我还是想说,如今记者这一职业比以往任何时候都更加重要。当今世界,各国之间越来越疏远,可能五年前还联系紧密的国家如今都越来越封闭,越来越彼此隔离,在英国、美国都可以看到这一趋势。中国也正在面临相似的压力。要想扭转这一趋势,我们需要向读者展示国境以外人们的生活,这一点比以往任何时候都更加重要。

我并不想夸大事实,但如果把当今世界比作20世纪30年代二战前的世界,我觉得也不算是很离谱的比较,因为那时也有类似的发展趋势。

很奇异的一点是,现在,科技使我们建立了从未有关的紧密联系,但我们却彼此更加内向、疏远、只接受与自己想法相近的声音。这就是回声式效应。从早上睁开眼睛开始,我们便可以一整天只阅读那些认可自己观点的文字,只听同意自己的声音。这时候,记者的重要性便凸显出来了。记者需要向读者展示世界其实比他们想象得要小,也不是那么充满敌意的。

记者是恐惧的长效解药。特朗普能够在美国胜选的原因之一就是他利用了民众的恐惧,他让民众觉得害怕,他说美国变得更不安全了。这不是事实,数据显示美国的犯罪率在过去的25年内一直在下降。但特朗普却玩弄人们的恐惧,而恐惧的唯一解药就是真实的、经过深思的、明智的信息,这些信息常常来自新闻业。

但我也没有妄想在中国做记者是一件容易的事情。我有很多在中国做记者的朋友,他们的坚持不懈和对自己事业的奉献让我惊叹不已。中国记者确实面临了很多障碍,他们完全可以说,我想放弃自己的职业去从事其他的工作,如果去公司从事传媒类的工作,我可以拿更高的薪资。我很理解这样的想法。

新闻是一项具有公共服务性质的重要职业,因为你是在真正地为同胞给予援手,使他们生活的世界长远来看更加有保障。